Показувати
Андрей Илларионов: Никто не будет помогать жертве агрессии, если сама жертва не сопротивляется
Мустафа Найєм, Сергій Лещенко, УП _ Понеділок, 17 березня 2014, 21:12
Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его "провокатором" за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что "бывших советников Путина не бывает". Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью "Украинской правде" о планах своего бывшего босса - "Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России".
Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра - Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов был отобран для программы, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом.
И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы - российским "шерпой" на встречах "большой восьмерки". Свой уход с должности объяснил тем, что "страна перестала быть политически свободной".
Что ждет дальше Украину - в новом интервью Илларионова "Украинской правде".
- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?
- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий - не только так называемого "референдума" в Крыму 16 марта, но вообще всего похода против Украины - то сегодня или завтра, или 21 марта он не закончится.
Почему осуществляется агрессия против Украины? Есть цель и план по нападению на Украину, который был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован, в том числе, самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда Путин сказал о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество исконно русских земель. Из чего следовало, что рано или поздно вопрос возвращения исконно русских земель - или, как теперь принято говорить, "воссоединения разъединенного народа" - станет в повестку дня Путина.
Речь шла лишь о том, когда именно это произойдет. Революция и свержение прежнего режима были сочтены удобным моментом для начала этой программы. Там есть много разных пунктов, которые изложены в позиции российского министерства иностранных дел по отношению к областям Украины: это Крым, это Юго-Восток, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные вещи – подготовка новой Конституции, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана, и так далее.
- По вашему мнению, конечная цель – это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве?
- И то, и другое. Исходя из принципов новой Конституции, подготовленной в Кремле, в Украине должна быть проведена так называемая федерализация, в результате которой у различных регионов Украины должны появиться права на внешние связи. Де-факто это перевод регионов Украины в статус автономий с правом повторить ту самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали в Крыму.
- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.
- Зачем мы будем говорить о других странах? Мы говорим о документе, который предложен украинской власти. Где, согласно определенному расписанию, тот или иной регион Украины, а возможно, сразу несколько регионов будут провозглашать те или иные статусы и уходить к России. И где, конечно, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, которое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование нейтралитета прописывается не один, а даже два раза в этом документе. Требуется полное разоружение украинского народа, требуется снесение Майдана и, видимо, недопущение его. И, в конце концов, этот документ должны гарантировать Россия, Европейский Союз и США, после чего все это должно быть утверждено Советом Безопасности ООН.
Вы спрашивали, что это - полная оккупация Украины или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве? Это означает одновременно и отрезание кусков Украины, и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по правилам, по Конституции, которая написана в Кремле и с правительством, которое сформировано по требованию Кремля.
- Какие-то сегодня у Кремля фавориты в украинской политике?
- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России нет по поводу этого сомнений...
- Расскажите нам.
- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек как Алексей Венедиктов обратил внимание на то, какие разные лексические средства использовал Владимир Путин для описания нынешних властей в Киеве ("нелегитимный, криминальный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве") и "Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас есть взаимное понимание".
- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть "криминальной", если за ней стоит Тимошенко?
- Госпожа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. И, как мне кажется, нынешняя власть очень позитивно отнеслась к этим требованиям России. Потому что не далее как в субботу было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Это одно из требований, которое зафиксировано в документе, подготовленном Россией.
- Но разоружение граждан – это здравое требование и самих украинцев.
- Это не здравое требование. Здравое требование для обеспечения свободы и независимости страны – это полное вооружение народа. В Швейцарии легализовано владение оружием, причем даже не только стрелковым. В США достаточно большое количество единиц огнестрельного оружия, которое обеспечивает гражданские и политические права американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, который был выработан человечеством в течение столетий – это свободное владение оружием. Ничего лучше человечество не придумало.
- Давайте вернемся в логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича - это входило в план или нет?
- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Путин, каждый раз говоря об этом действии Януковича, был сильно раздосадован. И подготовленные наработки пришлось реализовать гораздо быстрее, чем это было запланировано.
А в тот самый момент, когда господин Обама в телефонном разговоре с господином Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с участием вооруженных сил США, то тем самым он подписал Мюнхенский сговор-2014. В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: "Забирай Крым". После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма и де-факто его аннексии существенно ускорился.
- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?
- Совершенно ясно, что сейчас до сотни государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им немедленно нужно создать ядерное оружие в качестве неизбежного средства, которое только и может гарантировать территориальную целостность этих государств. Поскольку гарантии ни Великобритании, ни США не стоят той бумаги, на которой они написаны. Украина в данном случае является ярким примером, на который смотрят все.
- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?
- Это же договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а есть гаранты, которые не обеспечили этого. С точки зрения международного права видно, что этот договор перестал иметь какие-либо правовые последствия. И теперь уже дело Украины, придерживаться этого документа или делать из этого какие-то выводы.
- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?
- Это никакая не агитация. Это просто естественное логическое следствие из того, что этот документ перестал существовать.
- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: "Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать".
- Вы искажаете мою позицию. Если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные виды. Если страна не сопротивляется, а надеется на других дядей, то такая страна совершают глубокую историческую ошибку. Не было в истории случаев того, чтобы другие страны стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии не сопротивляется. Таких случаев нет.
- А как сопротивляться?
- У нас есть как минимум два исторических примера. Чехословакия в 1938 году пошла на принятие условий Мюнхенского договора, согласно которому четыре страны – Великобритания, Франция, Германия и Италия – гарантировали новые границы Чехословакии.
Результат мы хорошо знаем. Вначале забрали Судетскую область, а затем через полгода германские войска вошли в Прагу - в историческую столицу тысячелетнего германского рейха - и на месте независимой Чехословакии образовался протекторат Богемии и Моравии. А Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант - когда жертва агрессии не сопротивляется.
Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года советские войска перешли советско-финскую границу. И хотя соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым – 200 миллионов против 3 миллионов - Финляндии сопротивлялась, в результате чего потеряла часть территории. Тем не менее, отстояла свою независимость, государственный суверенитет.
Аналогичная история произошла 6 лет назад во время российской агрессии против Грузии. Это было тяжелое испытание. Грузинские власти решили сопротивляться. Да, они потеряли территорию – Южную Осетию и Абхазию. 20% грузинской территории оккупировано российскими войсками. Но Грузия сохранила независимость и государственный суверенитет.
- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны - либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?
- Сопротивление носит самый разнообразный характер. Но с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер не была предпринята. И не видно, чтобы украинские власти собирались идти по этому пути. Украины имеет выбор — или пойти по пути Чехословакии, или по пути Финляндии и Грузии...
- Потеряв жизни своих сограждан?
- ...да, и жизни своих сограждан. Это та же ситуация, что и с Майданом. Майдан стоял два месяца, были нападения на "майдановцев", которые привели к гибели. Но западные страны не оказали никакой реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибли люди и народ Украины доказал, что он сопротивляется.
Это - закон мировой жизни, закон дипломатии. Никто не помогает жертве агрессии - внешней или внутренней - если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что не было потерь у Чехословакии, то вы глубоко ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под контролем германских войск, проводились в течение всего времени оккупации протектората Богемии и Моравии. Поэтому потери и человеческие, и территориальные неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, терять ли население, а в том, выбирает ли украинское общество сопротивление - или сдачу территории.
- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: "Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть". Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам в глубь материка.
- Возможно, такой расчет и есть. Но он не подтверждается историческим опытом. И я никогда не говорил, что необходимо открывать огонь.
- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?
- Ну, это вы у радикалов спросите. Первое, что необходимо было делать - это проводить всеобщую мобилизацию. Необходимо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых "путинских туристов". Если бы это было сделано, не погибли бы люди в Донецке и в Харькове.
Когда произошел захват здания Верховной Рады в Симферополе, первой же реакцией должен был быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. Естественно, воинские части выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты - аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских вооруженных сил, и они проверяют, кто выезжает из Севастополя и куда направляется. Это делается сразу и немедленно.
- Что делать сегодня?
- Прежде всего, нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность Украины не являются пустыми звуками. Если этого нет, тогда все остальные вопросы бессмысленно решать.
- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может Крым стать Чечней?
- Пока Крым превращается в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в военный плацдарм. Что касается татар, я думаю, выражаясь научным языком, на Крымском полуострове пройдут существенные изменения этнического состава. Это абсолютно неизбежно. Посмотрите опыт Абхазии - этнические чистки, ликвидация греков, болгар, эстонцев, радикальное сокращение других этнических групп. В Южной Осетии этнические анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как класс. И господин Кокойты торжественно заявил: "Мы там вычистили
все".
Какую форму приобретет это изменение этнического состава населения Крымского полуострова, я сказать не могу. Но ясно, что для обеспечения работоспособности новой крупной военной базы в Крыму не нужны два миллиона жителей. Также как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей нелояльности новой власти на полуострове. Прежде всего, это крымские татары.
- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?
- Давайте я вам напомню. По отношению к крымским татарам проводилось как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымско-татарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.
Боюсь, что крымско-татарский народ оказался брошенным. Сегодня они в состоянии заложников. Я не хочу предсказывать, что там произойдет. Но на территории России есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и спецслужбы в течение целого ряда лет занималось решением, как вы говорите, "террористической угрозы".
- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить
электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?
- Для начала я бы хотел обратить внимание, что канал Днепр-Крым снабжает водой, прежде всего, степной, равнинный Крым, где основными этническими группами являются украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к сокращению тех этнических групп, которые будут нелояльны к новому режиму. А вопрос электрификация решается поставками электричества из соседнего Краснодарского края.
- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?
- Давайте говорить профессионально. Вы не понимаете природы политического режима в России. Это действительно очень родственный режим господина Януковича, но по степени жесткости они совершенно несопоставимы. Путинский режим в классификации политических режимов он называется "жесткий авторитарный политический режим". К примеру, режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. И мы знаем, что там уже в течение трех лет идет гражданская война. В стране погибло более 110 или 120 тысяч человек, и режим пока еще не ушел.
- Может ли Крым после ухода Путинского режима вернуться в состав Украины?
- Я уже не первый раз это слышу, что Крым или Юго-Восток останутся в составе Украины благодаря действиям США, гарантов Будапештского меморандума, событий в России и так далее. Я вам точно гарантирую: если вы надеетесь только на это, Крым никогда не вернется в Украину. Не только Крым не вернется в Украину, Украина не сможет отстоять свою независимость.
- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным - это язык оружия?
- А вы можете привести другие примеры, которые бы доказывали, что с помощью заявлений, выражения озабоченности и таких страшных вещей, как "мы не поедем на саммит восьмерки в Сочи" можно уговорить танки или системы противовоздушной обороны С-300 уехать из Крыма? Вы когда-нибудь видели такие примеры?
- Но ведь санкции в конце-концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?
- Мне кажется, главной причиной победы революции в Украине был Майдан и сопротивление украинцев. Никакие другие заявления Запада, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не сыграли соответствующей роли.
Только сопротивление украинцев, только их решимость, когда они сказали, что "мы отсюда не уйдем до тех пор, пока не уйдет Янукович" - это тот ясный пример, который был продемонстрирован у вас на глазах, на глазах украинской власти.
Еще раз говорю - это ваше дело, а не мое, что делать в нынешнем случае. Те решения, которые были приняты, а точнее не были приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор законных властей Украины. Но мы со своей стороны обязаны сказать, к чему приведет выбор этого варианта. И призываем не питать иллюзии, что с помощью заявлений или даже санкций российские войска покинут территорию Крыма. Нет, этого не произойдет.
